1 : イエネコ(WiMAX) 2013/04/16(火) 06:46:09.61 ID:DsGgIQao0

第2回電王戦

電王戦は皆さんご存知のとおり持将棋引分けでした。観戦してくださった方々、
ツイッターに反応してくださった方々、どうもありがとうございました。

まあとにかく、塚田さんの執念がすごかった、の一言に尽きますね。
タイムシフトまだ見てませんが、木村さんが「困難に直面したときは、
この対局のことを思い出してほしい」とか言ったそうですがwww 
冗談か本気なのか知りませんが、将棋でこういう発言が成り立つこと自体普通ないですよね。

「悪の首領」を、倒せはしないまでもぎりぎり追い返せはしたし、
ちゃんと(?)絶体絶命のピンチにも陥ったし。観てる方としては盛り上がれる理想的な展開だったのではないでしょうか。

ただドラマとしての内容とは別に、将棋の内容という意味でいうと、やはり正直つまらなかったですね。去年もそうだったけど。
いろいろな感じ方はあるでしょうが、私としてはツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかったです。
あ、もちろん塚田さんなり米長さんなりが悪いとかいうことは全くありません。
勝負なんですから、ルール上OKなことは何やってもよし。
ただ、私の個人的願望が実現しなかったので残念に思う、というだけです。
まあ塚田さんにせよ米長さんにせよ、「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と
思われたからこそこうなっているわけで、ある意味喜ぶべきことなのかもしれませんが。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-c305.html



4 : アメリカンカール(神奈川県) 2013/04/16(火) 06:52:18.37 ID:7woswnum0
手厳しいな
でもまあ、ソフト開発した側からいえばそうなるわな



9 : マンチカン(庭) 2013/04/16(火) 06:59:24.71 ID:C6hIZac9P
正論過ぎて普通は言えないけどよく言うなぁ
変人?



10 : アンデスネコ(神奈川県) 2013/04/16(火) 07:00:45.66 ID:TbVf0N0e0
団体戦だから負けたら勝負決まるからしょうが無い
実際の将棋も相手のパターンとか研究して癖とか弱点ついていくんだろうし
コンピューター将棋の性能測定という観点からだとつまんないだろうね
まあ見ててもつまらない対局だけど



11 : ヨーロッパオオヤマネコ(埼玉県) 2013/04/16(火) 07:01:13.72 ID:ZzXG5N9F0
なんかちと気に入らんなぁ。。研究の一助としての協力もしてるだろうに。
次は1億ぐらい身銭切って勝負してみろよ。。



13 : トラ(WiMAX) 2013/04/16(火) 07:04:24.16 ID:EOooMOA00
正論
負けが確定した時点で投了すべき
潔く負けを認めるのがプロだろ
糞みたいな将棋を放映するな



14 : ヨーロッパヤマネコ(宮崎県) 2013/04/16(火) 07:06:47.65 ID:sCIWa8s+0
>>13
負けが確定?
いつ確定したの?



25 : トラ(WiMAX) 2013/04/16(火) 07:26:30.85 ID:EOooMOA00
>>14
駒取られまくって点数で勝てないことが明らかだったろ
プログラムのバグを突いて無理やり引き分けにしても何の価値もないわ
内容では人間の完敗だった
というかこれが許されるなら人間側は毎回入玉してコンピューターの自爆を狙ってればいいだけ
ゲームとして見世物として成立しないんだよ



35 : シャム(関西・東海) 2013/04/16(火) 07:37:11.62 ID:YAnpqAHDO
>>25
投了するまでは負けは決まらない

羽生相手なら投了しても、他の棋士相手なら投了しない、ということはプロ同士でもある事だからね



52 : ヤマネコ(関東・甲信越) 2013/04/16(火) 08:12:07.20 ID:aq0Y4xZiO
正直将棋の内容としては解説の木村が激怒するほど塚田のボロ負けだったよ
早い段階で入玉は勝ち目がないのがわかりきってるのになんとか引き分けにしたいの見え見えだったし
塚田は勝つ気がないようにしか見えなかった




17 : ボルネオヤマネコ(岡山県) 2013/04/16(火) 07:15:20.65 ID:ZHWWxCrd0
入玉対策してない製作者がわるい


19 : 三毛(京都府) 2013/04/16(火) 07:18:33.72 ID:9pe9y6jy0
>>17
これに尽きる



22 : コラット(内モンゴル自治区) 2013/04/16(火) 07:21:33.65 ID:o8LazU4YO
棋譜はつまらないな
インタビュー投了したくなかった男泣きから
記者会見の入玉は狙い通りでドヤ顔なんかはああって思ったが



23 : ハイイロネコ(北海道) 2013/04/16(火) 07:22:31.43 ID:a5asueEU0
正直棋士は失うものが多すぎる
対等ではまったくない
塚田はローン返済のために出場しただけ



24 : ロシアンブルー(新潟県) 2013/04/16(火) 07:24:31.81 ID:+hMXfewS0
かなりの自信家っぽいけど、所々幼稚な思考が見受けられるね。

「まともな将棋がしたかった」とか、単に入玉を許す形のプログラムになってて
実際にその余地もあったというだけの話なのに、そこに全く触れてない辺りが笑える。

トッププロ同士の対局なんかでは、「入玉したくてもさせて貰えない」なんてシーンは
いくらでもあるぞ。

プログラマーの対策不足だ。



26 : ターキッシュバン(大阪府) 2013/04/16(火) 07:27:11.85 ID:X1FrvhIp0
棋士側からすれば、すごくドラマチックな事象なのに
ソフト開発側からは解析の課題の一つでしかないみたいな
対比がすごい面白い



27 : 白黒(東日本) 2013/04/16(火) 07:27:44.35 ID:Q/VmJIar0
まぁプロにガッカリ
他のプロからも軽蔑されてたね



30 : アビシニアン(神奈川県) 2013/04/16(火) 07:30:33.03 ID:NUszExKp0
バグも実力だから
結果がすべて
コンピュータ側がA級棋士だったら見事に詰ませていただろう
そういう点でも、プログラムが弱かったってこと



31 : ラグドール(島根県) 2013/04/16(火) 07:32:14.33 ID:JqpyE5ge0
相入玉の局面でと金作りに精を出すクソソフトを棚に上げて棋士を批判とは非礼極まりない
まともな将棋を指せるソフトを作ってから言えよと思う



33 : アビシニアン(神奈川県) 2013/04/16(火) 07:35:28.13 ID:NUszExKp0
今までのプロ棋士の棋譜はみなデータベースになって
コンピュータ側に入っているんだから
序盤、中盤とコンピュータ側に完璧に指されるような展開になる可能性を
外すのは、人間の戦略としては、当然ではあるわな



38 : アビシニアン(神奈川県) 2013/04/16(火) 07:45:50.95 ID:NUszExKp0
ソフトが入玉を許さずに、ちゃんと詰ませばよかっただけの話。
棋譜作成は、共同作業だからな
ツマラナイ対局だったのなら、それはコンピュータソフトに半分の責任があるってことだわな




42 : シャルトリュー(西日本) 2013/04/16(火) 07:52:11.83 ID:mNXF4zyFO
こいつは三流だと自分で言ってるようなもんだな
こういうエンジニアが「想定外」の事故おこすんだよ



43 : シャルトリュー(山形県) 2013/04/16(火) 07:53:51.42 ID:OjwLSc0V0
>>42
同意



45 : マンチカン(四国地方) 2013/04/16(火) 07:55:48.78 ID:xkLU4MFb0
バグが出て必死に取り繕ってるようにしか聞こえないが


46 : スフィンクス(東京都) 2013/04/16(火) 07:56:12.34 ID:USpy19/q0
これはむしろ人間の柔軟性がまだまだ有効、ってことじゃないの



59 : ジャガランディ(中国地方) 2013/04/16(火) 08:18:00.59 ID:Hk2ItKM80
何この言い草。
勝ってもメリットゼロなのに自分の世間の評価を危険にさらしてまで、真剣勝負を
してくれた棋士に対して最低限の礼儀すら持ち合わせてないのかね?
自分らは負けたって痛くも痒くもないのに。

ほんとにカスだよ。



62 : ジャガランディ(中国地方) 2013/04/16(火) 08:20:21.59 ID:Hk2ItKM80
こいつらにとってはただのアルゴリズム研究の対象だろうけど、棋士にとっては
将棋は生活の糧であり人生なのに。
ここまで相手の領域に土足で踏み込んで好き放題言うことに何で批判がないんだ。



65 : 白黒(茸) 2013/04/16(火) 08:23:14.58 ID:OudWNWP2P
これまでの棋士の積み重ねがあってこそだろw


68 :スナネコ(岡山県) 2013/04/16(火) 08:24:03.76 ID:2m3klej10
こいつ、思った以上にクズだ


69 : オリエンタル(庭) 2013/04/16(火) 08:25:30.76 ID:nKNeIeMZ0
定石を編み出せるわけでもない
他人が用意した最適解をなぞるだけのソフト
クラウドで大量のCPUを用意しただけの工夫の欠片もないチカラワザ
それで大量入玉を防げもしない欠陥品
何か自慢になるのか?



80 : シンガプーラ(関東・甲信越) 2013/04/16(火) 08:51:06.38 ID:WGN51mDAO
父ちゃんと将棋とかしてて自分の思い通りにならずにつまんないとか言い出す子供みたいだな


81 : スナネコ(岡山県) 2013/04/16(火) 08:51:08.92 ID:tryGekfh0
ルールの範囲内の行為だから批判するべきではないと思う。
塚田は、まともに勝負をして勝てる自信と能力がないから逃げた。
ただシンプルに雑魚だった。それだけのことだと思う

羽生と渡辺を出してくれよ。全将棋ファンが望んでいるだろうに



87 : ヒマラヤン(三重県) 2013/04/16(火) 08:58:26.83 ID:jFH8kntH0
しかし三浦はどうすんだろうなあ
来年なら入玉含んだ戦法で行くのが普通だろうけど
今回それで勝ちきるまでの研究は出来ないだろうし
対人間と同じように指して勝ちきれるのかな
船江の強さで時間に追われてあれだったから一発入る可能性があるんだよなあ



94 : サビイロネコ(やわらか銀行) 2013/04/16(火) 09:14:49.05 ID:/h8pphNP0
入玉て

絶対負けないのか?



97 : ヒマラヤン(三重県) 2013/04/16(火) 09:19:12.98 ID:jFH8kntH0
>>94
まず詰められなくなるから詰まされることはなくなる
で持ち駒の点数勝負になる



95 : 黒(関東・甲信越) 2013/04/16(火) 09:16:52.01 ID:/mzaqQMF0
プロ棋士同士の戦いだと入玉を巡る戦いも面白いよ
必死に逃げる玉側と何としても捕らえようとする攻め側の攻防
アマチュアならあっさり入玉を許してしまう局面でプロが華麗に寄せて追い詰める場面は見ごたえがある
コンピュータはまだ入玉阻止に対する必死さが足りないので物足りない棋譜になってしまう




99 : ソマリ(埼玉県) 2013/04/16(火) 09:21:06.00 ID:A6AsgRJA0
あんましプログラマー側って尊敬されないよね


107 : 黒(関西・東海) 2013/04/16(火) 09:39:54.70 ID:0OHqZQ5b0
>>99
ソフトにも性格にも欠陥があるプログラマーをどうリスペクトしろと



105 : 黒(関東・甲信越) 2013/04/16(火) 09:30:09.72 ID:/mzaqQMF0
>>99
このプログラムの作者はPVでは完全にヒールとして演出されてるし自分の役回りを演じてるんだと思うよ






106 : ヒマラヤン(三重県) 2013/04/16(火) 09:34:30.01 ID:jFH8kntH0
>>105
事前にドワンゴからヒール役にするよってな説明はされているんだろうけど
ブログ見る限り天然のヒールみたいな感じw



110 : サバトラ(中部地方) 2013/04/16(火) 09:45:19.68 ID:rVipdwJE0
>>105
もともとこういう奴だよ
典型的なアスペ



118 : 白黒(家) 2013/04/16(火) 10:14:29.71 ID:LsYRgE2lP
なんだかなぁ
バイクと自転車で競争してバイクの通りにくい道走ったの批判しているみたいで
嫌だなぁ
もうちょっと謙虚になっても良いんじゃないの?



120 : スノーシュー(東京都) 2013/04/16(火) 10:17:33.32 ID:2oR5q6g20
ようするに「せこい手をうちやがって、それでもプロかお前www」

と言ったところかw



121 : カナダオオヤマネコ(大阪府) 2013/04/16(火) 10:19:00.06 ID:59wYiOp30
自分もつまらん指し手した一人なのに他人事かよ


125 : オリエンタル(関東・甲信越) 2013/04/16(火) 10:28:14.50 ID:kceXta+9O
ソフト対ソフトでやれよ
決着つかなそうだけど


129 : マーブルキャット(新疆ウイグル自治区) 2013/04/16(火) 10:32:35.24 ID:ry8OGnJ30
>>125
今回使われているプログラムはソフト対ソフトで勝ち残った優秀なやつだよ。



138 : マーブルキャット(新疆ウイグル自治区) 2013/04/16(火) 10:42:07.09 ID:ry8OGnJ30
まあでも人間がこういう変則的な手段を使わないと勝負にならないということは、
近いうちにコンピューターに絶対に勝てなくなるということでしょ。
チェスよりも将棋のほうが人間が有利だったけど、将棋もチェスと同じ
運命を辿りそうだね。



146 : 白黒(チベット自治区) 2013/04/16(火) 11:00:49.45 ID:UqovkAq4P
>>138
そらそうよ
逆に何十台と繋いだPCで負けるほうが難しいわ




157 : メインクーン(やわらか銀行) 2013/04/16(火) 11:10:30.42 ID:y2vDkDJ40
一つ大きな疑問がある。

将棋はお人好しが多いから、ソフトと人間の全面対決みたいな、この企画を受け入れたけど

来年から伊藤が参加したいといってる囲碁プロVS囲碁ソフトは日本棋院に完全無視か冷笑されて

相手すらしてもらえないんじゃね?

そもそも富士通は囲碁の方こそ大昔から本腰入れて大スポンサー様だし

こういう無礼は絶対に許されないし(マジに伊藤がクビになるかも)



166 : ヒョウ(チベット自治区) 2013/04/16(火) 11:19:56.13 ID:xVhKodkx0
>>157
まだ機械が勝てないって話じゃなかったっけ?



172 : メインクーン(やわらか銀行) 2013/04/16(火) 11:23:39.19 ID:y2vDkDJ40
>>166
モンテカルロ法の開発でアマ高段者のレベルまでやっと到達したところらしい。
つまり、清水女流プロを倒した「あから」くらいのレベルには達したという事だと思う。



177 : ヒョウ(チベット自治区) 2013/04/16(火) 11:26:44.82 ID:xVhKodkx0
>>172
モンテカルロ法って針落とし法か?
だとすると開発というよりCPUのスピードが上がったからそれが出来るように
なったってだけだと思うんだが



185 : ヒマラヤン(三重県) 2013/04/16(火) 11:33:08.29 ID:jFH8kntH0
>>177
やり方自体の考えは大分前からあったんだけど最近やっとそれが実現できるような速度になって来たって話
ただまだそれだけではきつい感じらしいよ




161 : ラグドール(四国地方) 2013/04/16(火) 11:14:14.05 ID:epJ8XosQ0
囲碁も将棋も斜陽業界だからこういうとこに積極的に出てこないと
どんどん人口減って空気になってくんじゃないかな。
将棋だって最近まではプロの対COM戦を厳に禁止してたのに
電王とかやりだしたってことは、もう興行的にも
なりふり構えない状態なんじゃないかな



162 : メインクーン(やわらか銀行) 2013/04/16(火) 11:16:05.78 ID:y2vDkDJ40
>>161
基本、その対応って故米長会長の気まぐれだったから。
大山会長だったら絶対に受け入れなかったし
おそらく二上会長でも受け入れなかったと思うよ。




167 : エジプシャン・マウ(catv?) 2013/04/16(火) 11:20:12.13 ID:QOgkffyW0
伊藤のコメント
>あ、もちろん塚田さんなり米長さんなりが悪いとかいうことは全くありません。
>勝負なんですから、ルール上OKなことは何やってもよし。

ってどれだけ上から目線なんだよ。
「悪いとかいうことはありません」ってのは、日本語としては暗に悪いって思ってるときに使うんだよ。
と金製造機みたいなソフト出してきておいて、自分のソフトについては「振り飛車」にすれば強かったんだみたいな言い訳ばっか。
最低人間だな。



174 : デボンレックス(神奈川県) 2013/04/16(火) 11:25:26.89 ID:GOB8FiLD0
相手に対する敬意が感じられないなぁ・・・


182 : アムールヤマネコ(静岡県) 2013/04/16(火) 11:28:39.92 ID:Hc8kVRAT0
これってソフト側の情報は棋士の方に十分渡ってるの?
棋士側の過去の棋譜は見放題なんだから対局前にソフト提供するぐらいのことしないとバランス取れないと思うんだけど



183 : メインクーン(やわらか銀行) 2013/04/16(火) 11:29:49.14 ID:y2vDkDJ40
>>182
初戦のコール君だけ十分に渡ってたらしい
あとは古いソフトを渡されたり、ソフトの貸し出し自体を拒否されたり。



192 : エジプシャン・マウ(catv?) 2013/04/16(火) 11:36:38.82 ID:QOgkffyW0
伊藤のブログみてると富○通の奴ってこんな奴なのかと思ってしまうわw


194 : エジプシャン・マウ(大阪府) 2013/04/16(火) 11:37:53.33 ID:kTce/b1M0
盛り上げるために演じてる部分はあるやろ
ていうかあってくれ



216 : マンチカン(家) 2013/04/16(火) 12:07:31.45 ID:6+8/GOcwP
こいつ対局中に「今プロと戦ってるけど質問ある?」とかツイッターに書いてたんだろ?
舐めプして引き分けて言い訳とかダッセーなw



232 : 黒(東海地方) 2013/04/16(火) 12:35:56.22 ID:HhAX7Ve60
塚田のコメントの方が興味深かったな。自宅PCで30秒と1分将棋で勝てなかったって言ってた。とうとうプロでもソフトに勝てない時代なんだなって実感した。


238 : マンチカン(空) 2013/04/16(火) 13:11:13.53 ID:ea4yfAxwP
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021

これ読んでると
悪い人には見えないけどね



引用元 http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366062369/